BRYONIA - 3) Off Topic - Re: cosa siete disposti a fare.....?

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cosa siete disposti a fare.....?

Autore: sherardia
Data: 12-12-04 14:40

cosa siete disposti a fare pur di ottenere un risultato?
vale per voi la formula "il fine giustifica i mezzi?"
siete disposti a tutto,anke in maniera scorretta,ad arrivare al vostro obbiettivo?
e se sì,come la mettete poi con la vostra coscenza?

o siete quelli ke rinunciano in partenza quando le cose diventano apparentemente impossibili?

seidan a tutti
sher

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Hamelin
Data: 12-12-04 16:45

Dipende da qual è il fine e da quali sono i mezzi: credo che ci sia un punto d'equilibrio da non superare, ma stabilirlo non è semplice.
Alcuni fini, secondo me, giustificano quasi qualunque mezzo, ma sono davvero obiettivi d'altezza vertiginosa e non sono mai puramente "obiettivi privati".
Comunque, per rispondere in breve, secondo me, se l'obiettivo è abbastanza elevato si può fare lo slalom tra giusto e sbagliato. Però sempre assumendosi la responsabilità.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: NemoTheNameless
Data: 12-12-04 16:48

Per quello che mi riguarda, il fine giustifica i mezzi, si, ma nel limite dell'onore, se per raggiungere il mio obiettivo, devo calpestare altri, allora no, preferisco fallire.

Nemo

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: jackaroe
Data: 12-12-04 17:26

Certamente come dice Hamelin è una questione di equilibrio. Tuttavia non credo che mai si possa trovare qualcosa di puramente elevato a tal punto da poter parlare di concidenza mezzo/fine. Ossia: ci sono principi etici imprescindibili, che scavalcano la pura soggettività (anche se il discorso è molto delicato in tal senso), tali per cui difficilmente credo si possa giungere al totale libero arbitrio relativamente ai mezzi per conseguire un qualsivoglia fine, per quanto supremo esso sia.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: sherardia
Data: 12-12-04 18:32

certo,ma ki e come può giudicare cosa è lecito e cosa no?
credo ke il discorso sia molto personale,ciò ke per me può essere lecito per un'altro nn lo è......o meglio nn è lecito per ki...diciamo dovrà"subire"le mie azioni.....
io per esempio mi sto buttando in un'impresa nn facile e drastica....per come la vedo io,ciò ke mi accingo a fare è più ke giustificato,ma....lo sarà anke per ki subirà gli effetti di questa mia scelta?
in ogni caso,come dice giustamente Hamelin,è importante prendersi la responsabilità di tutto,e questo nn mi spaventa,son ben conscia di ciò e vado avanti.
ho sempre pensato ke le cose devono seguire un loro percorso,e noi nn possiamo fare molto per cambiarle...o meglio è giusto ke si sistemino da sole,ma adesso un pò mi ricredo,perkè penso ke anke noi dobbiamo essere attivi e aiutare un pò il destino,anke con azioni forti e decisive.
Ma senza sconfinare nella cattiveria o calpestare gli altri,credo ke anke barare ogni tanto è lecito.....senza per questo perdere la dignità.
credo anke ke nn sia del tutto giusto lasciar perdere semplicemente perkè qualcuno nn approva,importante è essere sicuri di ciò ke si fa,e tentare sempre e cmq.....perkè altrimenti sarà il rimpianto di nn averci provato ad avere la meglio.
D'altra parte come in tutti i gioki cè sempre qualcuno ke perde.....la vita in fondo è un gioco....vale la pena provarci.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 12-12-04 20:32

Beh...

Chi non ha un sogno nel cassetto?
E chi sta davvero lavorando per ottenerlo?
Assumersi le responsabilità significa anche che il cammino potrebbe portarci a sconfinare sull'ignaro destino degli altri e tutto dipenderebbe da ciò che abbiamo deciso di rischiare.
Ovviamente se voglio arrivare in cima alla rupe devo concedermi che non devo permettere a tanti altri di farlo.
La vita ti porta sempre a confrontarti con gli altri e alla fine solo chi è in gioco ha la possibilità di vincere.
Ci sono ragazze che la danno via per partecipare ad uno show televisivo e ragazze che riescono ad arrivarci senza scendere così in basso.
Ci sono persone che sono disposte a spendere se stesse per giungere ad un obiettivo e persone che non vogliono mai scendere a compromessi.
Ho scalato abbastanza montagne per capire che non si può pretendere di non scendere a compromessi, ne va del rispetto che hai di te stesso, ma so anche che il mio carattere mi impone di combattere per accettare meno compromessi possibili.
Per essere un buon manager dovevo girare in giacca e cravatta.
L'ho fatto.
Per poterci arrivare in fretta dovevo leccare i fondoschiena giusti come tutti quelli che erano intorno a me.
Non l'ho fatto.
Ma io sono arrivato prima di loro.
Molto prima.
L'equilibrio è sempre la chiave giusta.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Hamelin
Data: 13-12-04 09:15

Voglio precisare che il mio discorso è del tutto iperbolico. Un esempio: potendo tornare indietro e avendo la possibilità di impedire la seconda guerra mondiale saresti disposto ad uccidere un innocente?. Io sì, al mondo ci sono priorità.
Tuttavia, esclusi questi casi estremi, ho dei limiti pressoché invalicabili soprattutto dove sono coinvolte le parole onestà, fedeltà e amicizia. A tradire un amico, per esempio, non ce la farei.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Akemy
Data: 13-12-04 10:01

mi sembra che abbiate gia detto tutto!

l'importante è non calpestare gli altri!

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Aislinn
Data: 13-12-04 11:02

Il fine giustifica i mezzi per funziona solo quando non intacco il prossimo.
Non posso proprio ignorare la mia coscienza, purtroppo... Dico purtroppo perkè a volte sarebbe meglio essere un pò più cattivi... in questo mondo mi sembra che vada avanti solo chi è senza scrupoli.
Ma non per questo io non me ne faccio, primo perkè di natura proprio non potrei, secondo perkè se tutti pensassero più alle conseguenze, al prossimo e anke a se stessi, a quest'ora staremmo meglio.
La minoranza non avrà potere, ma se divenisse maggioranza?
:smack)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: ^Oneiros^
Data: 13-12-04 12:53

....credo che quella famosa affermazione, altro nn sia se non una forma di auto-giustificazione..........

una volta una persona mi disse che "l'uomo deve essere un fine e non un mezzo"........... penso di aver esposto il mio punto di vista

`O`

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 13-12-04 14:13

il fine giustifica i mezzi........mmmmmmm
probably dipende dal fine....
in genere sto molto attento a non ferire nessuno nel perseguire i miei fini(oscuri anche a me spesso).........ma
ma........la domanda è un'altra.....
e se questo nessuno che potrei ferire SI FERISCE DA SOLO?
e se, questa persona, a me cara ad esempio, ha un codice di valori diverso dal mio......quindi, io , nel seguire un cammino, potrei fargli del male?
e .....se te ne accorgi di potergli fare del male....ma senti che la direzione da prendere è quella....che il cammino ti porta di lì.......che fai?
e se ....se lui riesce a capirlo....e continua a farsi ferire....o si allontana?

il lecito e il non-lecito...non son giudicabili nè definibili se non soggettivamente

sogni nel cassetto?...io li tengo nell'armadio....e ogni giorno li cambio! :bryo)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Camilla
Data: 13-12-04 18:24

Io concordo con Krusan... e poi se per evitare di calpestare qualcuno dovessi calpestare me stessa... dipende tutto dall'importanza che quella persona ha per me. :ang)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 13-12-04 19:21

Beh...

Hamelin... dici che rispetteresti a priori l'amicizia...
Immagina una situazione in cui un tuo caro amico sta con una tua cara amica e tu ti innamori perdutamente di lei, lei ricambia il tuo affetto. Cosa fai?
Parli con l'amico distruggendo il rapporto che lui ha con quella ragazza?
Non dici nulla mettendo a rischio il rapporto dei tuoi amici?
A me è accaduto... ma prima rispondetemi a questo quesito, poi vi dirò ciò che io ho fatto.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Hamelin
Data: 13-12-04 19:43

Non so, Jack, dovrei trovarmi nella situazione e non mi è mai capitato. Forse è perché ho sempre avuto una specie di deformazione mentale che mi porta a cancellare il termine "donna" riferito alle morose degli amici: davvero, per me sono uomini con le tette! è sempre stato così e mi auguro che continui ad esserlo!

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: lonely
Data: 13-12-04 19:57

tutto....
senza esclusione di colpi.........
in fondo è tutto un gioco.....
quasi sempre.....

è soltanto questione di pieno e di vuoto....

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: jackaroe
Data: 13-12-04 20:53

Hamelin..ora una domanda provocatoria (per quanto sia condivisibile la tua affermazione). Non trovi che sacrificare una vita per salvarne molte sia un gioco pericoloso?credo che, qualora si decidesse di sacrificare una vita per il bene comune, diverrebbe molto facile sacrificarne prima o poi un'altra..e un'altra...e qui vengo al punto...
non sono per nulla d'accordo con Krusan...non è vero che i lgiusto e lo sbagliato siano assolutamente definibili soggettivamente...ci può stare una realtà soggettiva con relativo bagaglio di esperienze...ma come ho già detto iun un'altra sede, ci sono alcuni principi assolutamente inalienabili e su cui non si prescinde, comunemente condivisi. E su questi la soggettività si scontra e cade...

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Shar morwen
Data: 14-12-04 09:42

Ritornando al discorso principale di Sher (scusa Tonna arrivo sempre in ritardo!!! :bryo7)

)
Non credo che il fine giustifichi i mezzi. Nel senso che non credo sia giusto ritenere a priori i propri interessi superiori a quelli degli altri (mi sono espressa in italiano???) Tradotto: la mia libertà finisce dove inizia la libertà di un altro e tratto gli altri come vorrei che loro trattassero me.
Ovviamente ognuno ha la sua testa e quello che va bene a me può non andare bene a qualcun'altro, ma qui si tratta di conoscere le persone e adattarsi un pochino a vicenda.
Esiste quella cosa meravigliosa che si chiama rispetto e ke è sconosciuta al 99% della popolazione mondiale... O meglio: è conosciuta ma non praticata.
Se per raggiungere un obbiettivo devo calpestare gli altri...no, cambio strada.
A volte può capitare di far soffire qualcuno senza accorgersene (in quanto esseri umani non siamo perfetti) ma se poi me ne accorgo, o quella persona mi dice -oh ciccia guarda che ci sto male-, vedo di cambiare immediatamente atteggiamento.

Questa è solo una mia visione (e in quanto tale molto soggettiva) e inoltre espressa malissimo (ho fretta, devo andare a lezione)...magari ne riparliamo con calma... :bryo2)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 14-12-04 13:20

Certo Shar... ma a parole è tutto semplice.

Se ti innamori dell'uomo di un'altra donna e lui corrisponde il tuo amore te ne sbatti altamente di rispettare sua moglie e le freghi il marito.
Se partecipi ad un concorso e vedi uno che magari ha più necessità di te di trovare lavoro te ne freghi e fai di tutto per prendere il posto.

La libertà come la ntendi tu è un'altra cosa... si basa su principi come "comportarsi" e "imporre un comportamento", ovvero io decido della mia vita ma non posso imporre a te le mie decisioni.

Qui il discorso è diverso... sher ha improntato la sua domanda su cosa saresti disposta a compromettere delle tue idee per raggiungere un risultato, quindi a priori dovrai mancare di rispetto a qualcuno (incluse le tue ideologie) o difficilmente raggiungerai il tuo obiettivo.
Ovvero devi scendere a patti con il mondo se vuoi che il mondo scenda a patti con te.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Shar morwen
Data: 14-12-04 15:32

"Se ti innamori dell'uomo di un'altra donna e lui corrisponde il tuo amore te ne sbatti altamente di rispettare sua moglie e le freghi il marito."
Ma tu che ne sai di quello che farei?

"Se partecipi ad un concorso e vedi uno che magari ha più necessità di te di trovare lavoro te ne freghi e fai di tutto per prendere il posto."
Qui è diverso, non si parla di rispetto ma di capacità. Se io ho più capacità (o conoscenze o quello che serve) il posto sarà mio, se ne ha di più l'altra persona il posto sarà suo, ma non dipende direttamente da me l'essere assunta o meno. Nel senso: io farò del mio meglio x essere assunta (ma altrettanto lo faranno gli altri!!!), sarà poi chi deve assumere il dipendente che sceglierà in base alle sue esigenze.

A parte questo: ho capito cosa intende Sher, e infatti ho scritto sopra che non mi sono espressa bene...forse avrei dovuto dire che non avevo finito di esprimermi, xò era tardi e dovevo andare a lezione (anche questo l'ho scritto).
Per quanto riguarda lo scendere a patti o a compromessi dipende dai casi. Ci sono cose su cui non transigo, e ce ne sono altre su cui sono più lassista perchè non intaccano le mie ideologie nè il mio codice morale e comportamentale (o lo intaccano in minima parte).

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 14-12-04 16:21

Shar... quando dicevo "tu" non mi riferivo a te in modo individuale ma alla maggior parte delle persone.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Shar morwen
Data: 14-12-04 16:22

Chiedo scusa se sono ancora qui a scassare i maroni...ma mi ha colpita la frase del post di Jack...
"Se ti innamori dell'uomo di un'altra donna e lui corrisponde il tuo amore te ne sbatti altamente di rispettare sua moglie e le freghi il marito."

A parte la frase in sè, che ha indubbiamente senso e molte volte trova anche il suo riscontro pratico, ma quello che mi chiedo è questo:
Davvero pensi che lo farei?
Ci conosciamo da 2 anni...e di cose ce ne siamo dette...e dopotutto, davvero pensi che lo farei?

Quanti qui dentro pensano che potrei fare una cosa del genere?
Onestamente.

Forse sono paranoica Jack, ma ritengo la tua frase molto offensiva. Sia per ciò che hai scritto, sia per il fatto che sia stato proprio tu a scriverla.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Shar morwen
Data: 14-12-04 16:24

Troppo tardi Jack...

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 14-12-04 17:21

Quanto meno so di non essere l'unico impulsivo di bryonia.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Hamelin
Data: 14-12-04 20:52

Jackaroe, credo che tutto stia nel difficilissimo (direi quasi intangibile) concetto di male minore, a sua volta subordinato al concetto di equilibrio. Anche tenere una persona chiusa in una stanza per anni è brutto... ma se lo faccio io si chiama sequestro, se lo fa la legge si chiama carcere e si suppone che sia fatto per evitare un male peggiore: ci sono cose spiacevoli che dobbiamo a volte fare in vista di qualcosa di più alto.
Ma la tua domanda è giusta? dove fermarsi?

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Hamelin
Data: 14-12-04 20:53

... ho sbagliato punteggiatura, sono un po' fuso: delle due frasi finali la seconda è una domanda, la prima un'affermazione.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 14-12-04 20:58

Sei messo male vecchio.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Shar morwen
Data: 14-12-04 21:47

Non è questione di impulsività...è ke non si può sempre ingoiare tutto in continuazione e in silenzio...

Comunque chiedo scusa a Sher x aver polemizzato inutilmente nel suo post, mi rendo conto che non è il luogo adatto... :bryo8:

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 14-12-04 22:08

Jackaroe: "non sono per nulla d'accordo con Krusan...non è vero che i lgiusto e lo sbagliato siano assolutamente definibili soggettivamente...ci può stare una realtà soggettiva con relativo bagaglio di esperienze...ma come ho già detto iun un'altra sede, ci sono alcuni principi assolutamente inalienabili e su cui non si prescinde, comunemente condivisi. E su questi la soggettività si scontra e cade..."

appunto....ognuno di noi(testa pensante) ha o dovrebbe avere dei principi diversi dagli altri.......quei principi non possono essere assoluti perchè si basano su persone.
pertanto "comunemente condivisi" è assai diverso da "universalmente condivisi"......
"comunemente condivisi--->condivisi da una comunità.
il pensiero del singolo ha molta più importanza del pensiero del gruppo(qualunque esso sia)...se convergono, tanto meglio!

tornando alla domanda che Hamelin ha sottolineato, "dove fermarsi?"
la risposta non la si può chiedere agli altri....o alla "comunità" a mio avviso....nè si può sindacare che "universalmente è errato"(per quanto alle volte sembri palese)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 15-12-04 00:44

Ma prego shar... non ti devi scusare...
tanto mica è la prima volta che pensi male di me.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: jackaroe
Data: 15-12-04 09:07

Hamelin..il problema sta nel fatto che non si sa mai con certezza dove porterà la concatenazione degli eventi..e certe cose sono visibili solo a posteriori (vedi un pò il tuo discorso sulla seconda guerra mondiale)...cmq, ancora una volta ti do ragione, è un concetto intangibile quasi..percìo esistono norme universalmente condivise, dichairazioni dei diritti dell'uomo (puntualmente non rispettate)etc etc...

Krusan..mi sembra un posizione un pò discutibile la tua...se il singolo è un emerito deficente deviato ha più importanza il suo pensiero di quello del gruppo??

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 15-12-04 15:27

certo Jackaroe....

il mio discorso è su un'altro piano sicuramente...................................
ma ti basta pensare a quanta gente, che è stata definita da "un gruppo "emerito deficiente" o pazzo squilibrato etc., pensa a quanti di loro avevano menti assolutamente geniali che li hanno portati ad allontanarsi dal gruppo...(o comunità) che, dopo una certa maturazione, hanno CREATO arte...o scienza...o altro ancora.

p.s: non so tu che ne pensi...ma, a mio avviso, conta di più il mio, il tuo di pensiero...che quello dei cittadini napoletani che hanno eletto la Iervolino, o quelli italiani che hanno eletto Silviuccio! :bryo7)

la massa non crea pensiero....crea confusione
....e viene in genere controllata da qualcuno che ha le carte giuste per convincerla che sia la strada giusta
appunto per questo spesso e volentieri, il pensiero dei più è errato.
quello del singolo, testa pensante, estraneo ai meccanismi di pensiero dei più...è più "giusto"(per quanto io possa essere in disaccordo con le sue idee)
il pensiero del singolo, ribadisco, ha sempre più valore di quello di un gruppo.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 15-12-04 15:59

Krus...

è vero che singolarmente si hanno meno sbandamenti di pensiero rispetto alla massa ma è anche vero che nella massa c'è un'intelligenza superiore poichè comprende menti di ogni tipo quindi spesso è la massa a farci carpire i nostri errori giudiziari.
Valutando tante teste si può giungere a una conoscenza più ampia del problema trattato, se ci limitiamo invece solo alle nostre idee l'evoluzione rallenta notevolmente, e non ti parlo dello scienziato che fa una scoperta chiuso nel suo magazzino ma di quesiti generali come quello della politica che tu hai toccato.
A meno che tu non ritenga di essere molto più preparato e saccente di ogni uomo sulla faccia della terra.

Mi sono accorto di aver sbagliato alcune volte solo confrontando le mie idee con quelle della massa (dove intendo per massa l'insieme di tutti quegli individui all'infuori di me).

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Hamelin
Data: 15-12-04 16:32

Sono piuttosto pessimista riguardo la capacità della massa di scegliere il bene, ma contemporaneamente non dobbiamo dimenticare che la massa altro non è che un insieme di individui; questo mi porta (non faccio fatica ad ammetterlo) ad un generale pessimismo nel valutare la capacità di discernimento di buona parte della popolazione non solo italiana... non è per spocchia o altro, è una desolata constatazione del basso livello di disposizione al ragionamento nella media dell'umanità.
Data questa premessa, l'accettazione del volere della maggioranza si chiama - ci piaccia o no - democrazia ed è un contratto sociale che limita le libertà del singolo in vista del famoso (presunto) bene superiore; in questo contratto al giorno d'oggi rientra anche l'accettazione di una "morale comune" i cui principi base devono essere accettati e rispettati da tutti per non sprofondare nel caos cui porterebbe un'etica relativa e personalizzata. Questi principi si riflettono in buona parte nelle leggi.
Quindi la domanda diventa secondo me: fino a che punto si può contravvenire alle leggi scritte e a quelle non scritte in vista di un obiettivo?
Per questo io ho precisato l'importanza di assumersi le proprie responsabilità. Così facendo c'è un corrispondente (a volte semplicemente interiore, a volte da parte della comunità) alle azioni che si intraprendono in vista di quel fine e la domanda si può in questo modo riformulare ancora una volta: che cosa siamo disposti ad affrontare contro noi stessi e contro gli altri per raggiungere il nostro obiettivo?

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 15-12-04 17:48

Neanch'io sono molto contento del modo di pensare del popolo caro Hamelin e non parlo di intelligenza superiore intesa a maggior materia cerebrale, ma semplicemente ad elasticità.
Devi comprendere anche che per me tu fai parte della massa nel discorso che ho scritto prima.
Questa è la massa di cui ho parlato non solo quella del popolo di sinistra o di destra.
C'è anche da dire comunque che chi non crede al pensiero globale della maggioranza spesso si astiene dal parteciparvi ma chi può dire se è giusto o sbagliato astenersi?

D'altro canto il problema che tu poni riguardo all'infrazione della legge per il conseguimento di un obiettivo credo sia un punto senza risvolto poichè ognuno infrange continuamente le leggi scritte e ognuno le rispetta.

Le leggi invece interiori non possono neanche definirsi tali perchè come noi le abbiamo create in tal modo possiamo distruggerle e non pensarci più di tanto al momento in cui il problema si presenta.
Io credo molto nell'amicizia e la rispetto più di ogni altra cosa ma a volte mi pongo delle domande su come affronterei certe situazioni che magari ho sentito capitate ad altre.

Ho fatto l'esempio della ragazza qualche post fa perchè capita molto spesso una situazione del genere ed è sempre difficile da affrontare.
ma sono tanti gli esempi che si possono citare in cui le nostre opinioni tendono a traballare.
Prima di conoscervi ad esempio io ero reduce da una di queste situazioni, dove per la troppa fiducia prestata verso un "amico" dovetti chiudere l'agenzia che avevo aperto con tanta fatica e lavoro ed ho rischiato il fallimento.
A questo punto avevo due strade: quella di fare il bastardo non fidandomi più di nessuno o addirittura vendicandomi delle mie sventure, e quella di restare invece sulle mie convinzioni e continuare a rispettare l'amicizia prima di ogni altra cosa.
Ho scelto la busta n.2 ed ho incontrato voi.

Che sfiiga.

Scherzooo.

E sinceramente siete le persone che vorrei avere sempre vicine come amici.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 15-12-04 20:39

concordo con entrambi.....

non concordo con: "nella massa c'è un'intelligenza superiore poichè comprende menti di ogni tipo quindi spesso è la massa a farci carpire i nostri errori giudiziari." Jack....questa frase non è da te
se poi, per massa, tu intendi tutte le persone al di fuori di te...è un'altra cosa logicamente.....
ma non credo che quando parli con me, con jackaroe o con hamelin ti stai mettendo in relazione con "la massa" o con "la morale corrente della comunità"
(se rileggi ciò a cui mi hai risposto con più attenzione dovresti aver la risposta alla tua domanda)

cmq il mio discorso.....era su un altro piano...ma non è stato compreso bene

la descrizione di democrazia di Hamelin credo sia perfetta.......ed è tanto tanto triste purtroppo.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 15-12-04 22:45

Krus...

Tu fai parte della massa dal momento in cui per definirti devo adottare terminologie come "gli altri".
Poi c'è la massa di cui mi circondo e quella che preferisco evitare.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 16-12-04 02:17

mi sa che è su questo concetto che non sono daccordo con te.. :bryo)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: jackaroe
Data: 16-12-04 08:54

Mi sta piacendo questa discussione...si si si...finalmente un dialogo interessante...ora non ho tempo però..volo in ufficio e voglio rispondere con calma...Si si mi piace sta discussione.... :bryo)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: jackaroe
Data: 16-12-04 21:04

C'è una bella differenza tra popolo, massa,maggioranza (tra le righe) e comunità in termini sociologici.
In tal senso la Massa porta con se quasi sempre una connotazione negativa. Quindi non ho fatica a concordare Hamelin e Krusan che difficilmente una massa ha una reale capacità pensante, spesso il suo pensiero è più un moto empatico, generalmente influenzato da pochi.

Ma il discorso era per me un altro: se si sostiene il primato del singolo, allora ci si espone a rischi di non poca portata. Come Hamelin saggiamente (e con questa m idevi una boccia)fa notare (e sono concorde anche sulla scarsa propensione al pensiero oggi da parte degli individui), quello che tutti giorni vivamo è un contratto sociale...e ritengo che un soggetivismo sfrenato.. ci sono e ci debbono essere dei limiti.Quello che dici Krusan, facilmente può sconfinare nell'anarchia. per di più c'è un altra questione, che non è affatto nuova: anche se do massimo valore al singolo rispetto al gruppo..questi sarà sempre connotato relativamente al gruppo, alla sua "coscienza collettiva" in almeno tre modi:

1. O per accettazione totale
2. o per contrapposizione
3. o, più sfumatamente, barcamendandosi tra pulsioni individuali e norme sociali. Ma qui c'è anche da chiedersi...dove arrivano i condizionamente inconsci e fino a che punto posso dirmi libero nel pensare?? (problema nel problema)

In ogni modo si nota che la dialettica è costante.
Per rispondere alla tua domanda Hamelin: ho un limite personale, oltre al quale qualsiasi sia l'obbiettivo non intendo andare in nessun caso. E quel limite sta nel non violare l'alterità, in primis dal punto di vista biologico-organico, quanto alle sue emozioni-pulsioni...anche qui c'è da stare molto attenti, ma diviene molto più sfumata la questione... ora scusate ,ma devo scappare.... :bryo)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: sherardia
Data: 16-12-04 21:57

caspita!!!!! ne son state dette di cose e tutte interessanti....dunque andiamo con ordine...
allora l'esempio di jack. è assolutamente vero,perciò quello ke mi lascia perplessa è questo:ho letto ke per tutti l'obbiettivo è importante basta nn calpestare gli altri,perciò la donna o l'uomo dell'amico/a è quasi intoccabile,perkè nn vogliamo sulla coscenza il male ke procuriamo all'amico, giusto? questo è nobile nn discuto,ma.....se in vece l'oggetto dei nostri desideri è accompagnato ad un perfetto estraneo la cosa cambia.....perkè? nn facciamo cmq del male a qualcuno?...però nn ci intressa(ovvio ke sto parlando genericamente)
In questo caso,oserei dire ke della "massa" qui ci frega ben poco e per massa intendo sia amici ke non,perkè im ogni caso non intacca nessuno se nn il diretto interessato,ke siccome nn conosciamo nn proviamo per lui/lei nessun tipo di colpa o esitazione.
al contrario invece se il compagno/a del tuo desiderio è con un tuo amico le cose cambiano...perkè?
perkè qui invece la massa entra in gioco eccome!!!!
E' ciò ke penseranno di te gli amici e di conseguenza tutti quelli ke ti conoscono, a farci prendere una strada anzikè l'altra,è l'immagine di te stesso verso gli altri ad essere importante e nn più ciò ke vuoi veramente,
Ora,nn sto dicendo ke è giusta una cosa rispetto all'altra,dico ke spesso(per non dire sempre) nn siamo noi a decidere veramente,nn siamo noi che evitiamo l'obbiettivo,ma ce lo fanno evitare...è per questo ke ho kiesto fino dove siete disposti ad arrivare o a fare per ottenere ciò ke volete?
Anke perkè se ci si pensa bene cè da kiedersi anke questo....davvero siamo disposti ad accettare una condizione ke facilmente nn ci renderà felici,per fare felice un'altro?
e se da questa infelicità dipende la tua vita(ovvero una vita infelice) davvero siamo disposti a rinunciare?
credo ke siano davvero poki quelli ke lo farebbero...io per prima no.
Vivo una vita sola,e intendo viverla al meglio....è naturale e ovvio ke cè sempre qualcuno ke paga,ma .....oggi a me domani a te.
Un pò drstico il mio discorso,lo ammetto, ma le esperienze e vicissitudini passate e vissute mi hanno portato a questo....ke io nn kiamo egoismo ma semplice autodifesa.
so ke nn sarete daccordo con me ma...ok è giusto così
seidan a tutti.

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 17-12-04 00:31

devo dire che, nonostante non abbia capito grandi parti del discorso....alla fine il senso l'ho compreso sher!

anche se ora mi accingo a rileggere meglio...aspè...

OK!..ci sono! non credo che il tuo sia egoismo(nel senso dispregiativo del termine), ma forse si tratta di autodifesa (come dicevi giustamente tu) nel senso di preservazione del se e dei propri interessi.
è anche egoismo...ma l'egoismo non è una cosa cattiva.
chi di voi non è mai stato calpestato?...io credo nessuno....e non perchè siamo una massa di sfigati!...ma poichè siamo stati tutti calpestai...questo "tutti" comprende per forza anche i "calpestatori" ...no?
è la solita storia.....contemporaneamente vittima e carnefice...

anche l'angelo, quando entra in possesso di potere, non sempre fa la scelta che non faccia soffrire alcuno.(oddio come mi sono espresso male)

ok stop....sono stato spiegato?
:bryo7)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Noel
Data: 17-12-04 01:32

tutto il possibile , ma cn rispetto , correttezza e coerenza......ma è come giocare ad un gioco cn i livello d dificoltà al massimo....

come dice una delle persone ke stimo d piu , ....e ammetto che da grande vorrei essere come lui, felice nella sua ignoranza.....

Tentare è il primo passo verso il fallimento
Homer J. Simpson

Zau
Noel

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: FdL_Jack
Data: 17-12-04 18:41

Come avevo previsto la piccola grande sher ha intuito perfettamente il mio pensiero.

Per "massa" caro Jackaroe si intende la popolazione nella sua totalità, se poi vuoi dare un senso più personale e negativo al termine siamo daccordo ma, io avevo specificato nel mio stesso post cosa intendevo per massa.

"Quindi non ho fatica a concordare Hamelin e Krusan che difficilmente una massa ha una reale capacità pensante"

Beh... la massa ha un pensiero forma generato dal contrasto tra i pensieri di ogni singolo soggetto e la società giuridica e religiosa in cui vive.
Ma se solo alcuni individui fossero realmente pensanti ci sarebbe il caos.
Io credo invece che la maggioranza siano semplicemente individui pensanti che ritengono di poter vivere una vita migliore e più serena evitando di esprimere un parere e quindi attaccandosi alle opinioni degli altri.
Quindi, alla fine, si tratta solo di una maggioranza irresponsabile e non di una maggioranza non pensante.

Se ognuno di noi vivesse isolato su un isola deserta probabilmente saremmo tutti dei grandi pensatori e non esisterebbe nessun irresponsabile, poichè ognuno sa di dipendere dalle proprie idee e dalle proprie scelte. Questo però comporterebbe l'impossibilità di avere riscontri pratici all'infuori delle nostre idee riguardanti il nostro io.
Ovvero se io avverto un brontolio allo stomaco e attraverso esperimenti mi rendo conto che si tratta di fame, cerco di sperimentare un modo per pescare. E qui ci viene semplice non fare errori grossolani.
Ma se io cominciò a chiedermi... chi sono io? come faccio a guarire dalla febbre? Posso cibarmi solo di pesce o anche di altra roba? E se posso farlo di cosa dato che sull'isola non ci sono animali? Ma esiste un modo per rendere più appetibile il cibo che ingerisco? In questo caso diventa necessaria la presenza della massa che può aiutarci a capire come funziona il fuoco, può darci la carne e dirci come cucinarla, può dirci che la vita è bella perchè c'è un Dio che ci vuol bene, insomma, può migliorare il nostro tenore di vita e col tempo può permetterci una evoluzione permanente del nostro "Io".
In poche parole la massa è utile e necessaria per l'evoluzione materiale e spirituale di ogni individuo, e la massa la percepiamo come forma di pensiero, non come un insieme di individui non pensanti.

Soccmel quanto ho parlato.

:bryo6)

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: jackaroe
Data: 18-12-04 12:11

Caro Jack..al termine massa non ho dato una connotazione negativa personale. Semplicemente una connotazione stando alla sociologia. Avevo capito cosa intendevi, ma siccome il termine si presta all'equivoco ho semplicemnte puntualizzato.

E non sono d'accordo sul discorso: "Se ognuno di noi vivesse isolato su un isola deserta probabilmente saremmo tutti dei grandi pensatori"...penso invece che non ci si porebbe nemmeno il problema del pensiero/conoscenza. Il pensiero,o la propensione a quesiti profondi, per svilupparsi necessita di interazione. L'altro è sempre e comunque uno stimolo, sia esso buono o malvagio. Di conseguenza concordo con l'osservazione finale, anche arrivandoci per una via diversa.

Per quanto concerne le domande poste da Sher...sono assai interessanti e decisamente delicate, oltre che di estrema attualità per me. Posto che concordo che "la massa" come la chiamate voi, ci condiziona più di quanto non ce ne rendiamo conto (come dico da sempre),personalmente non gradisco mai essere di danno per il mio personale scopo ad altri. Ma qualora si presenti l'occasione è evidente che passa una bella differenza tra danneggiare un amico o uno sconosciuto. Credo però che il minmo richiesto in entrambi i casi sia: non prendere in giro nessuno, sia esso a noi conosciuto o meno. Credo comunque che qui entri in campo una forte componente soggettiva: se uno in coscienza non si sente bene con se stesso per avere causato dolore all'altro chiunque esso sia, allora si sforzerà di non agire in modo tale da crear danno. Ma come ben noti Sher, è tutto meno che facile, qui si va sullo sfumato e ci impiglia nelle nostre contraddizioni...

Re: cosa siete disposti a fare.....?

Autore: Krusan
Data: 18-12-04 15:06

"Se ognuno di noi vivesse isolato su un isola deserta probabilmente saremmo tutti dei grandi pensatori e non esisterebbe nessun irresponsabile, poichè ognuno sa di dipendere dalle proprie idee e dalle proprie scelte. "Jack
anche io non concordo con questa frase (x la spiegazione di Jackaroe e la frase seguente di Jack)....ma probabilmente la parola che cercava Jack non era "Pensatori"

comunquesia è la prima volta che sento usare la parola "massa" in questo modo (con connotazione non negativa)!

"può migliorare il nostro tenore di vita e col tempo può permetterci una evoluzione permanente del nostro "Io".......e questo è verissimo, tanto è vero che sviluppa sempre più la tendenza ad accentrare e all'egocentrismo.(è giusto dire tutto---no?)

"Credo comunque che qui entri in campo una forte componente soggettiva: se uno in coscienza non si sente bene con se stesso per avere causato dolore all'altro chiunque esso sia, allora si sforzerà di non agire in modo tale da crear danno. Ma come ben noti Sher, è tutto meno che facile, qui si va sullo sfumato e ci impiglia nelle nostre contraddizioni..." ..........credo che sia vero carissimo, la coscienza fa brutti scherzi in questi casi, se poi, è ancora "molto" impigliata tra dogmi religiosi e non, è ancora più dura!(in generale eh!!!)
libera l'anima....libera l'anima.... :ang)

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